明日が一般質問
さて、明日が一般質問。今日はもう少し資料を読み込んで原稿を書く日。一般質問の前の日は、自宅の書斎で準備している。
今回のテーマは、
- コロナ対策として小規模なこども園を設置する必要性について
- 国民主権の観点からコロナ対策の改善を求める
というものだ。コロナ対策でこども園は、スタッフである職員の自分たちが感染しないだろうかという不安を抱えつつ、涙ぐましい対応をしている。コロナ対策としても3つ目の小規模なこども園を作ることが質問のテーマだが、コロナ対策以前として「3つ目のこども園は必要」という現実に支えられて質問する。現場から学ぶべきことは多い。
2つ目の質問は、コロナ対策を国民主権の観点から捉え直して、国民が自ら治療を選択できるようにすべき段階に来ていることを明らかにしつつ、広くPCR検査の拡大を求めるというもの。お隣の奈良県がこういう方向に向かっているので、奈良県に学ぶべきだという視点から提案する。もちろん、市町村だけでどうするのかということには簡単にならない。和歌山県と市町村の連携があってはじめて市町村独自の動きが展開できる。奈良県はいずれも2カ所だけだが、地域の医師会によるPCR検査(検査と判定)を実施しているし、市独自のドライブスルー検査を実施している。
明らかに和歌山県との違いがある。こういう対応がどうして実現できたのかを明らかにしつつ、和歌山県への改善を求めたいし、市町村の対応を変化させてほしいという質問になる。質問の成果が上がるかどうかは、今日の準備にかかってる。
>2つ目の質問は、コロナ対策を国民主権の観点から捉え直して、国民が自ら治療を選択できるようにすべき段階に来ていることを明らかにしつつ、広くPCR検査の拡大を求めるというもの。
という政治的PCR検査論ですが、サイエンス的には間違いです。
https://jeaweb.jp/covid/qa/index.html
を参照願います。・・・だけど理解できるかな????基礎的な理系の思考が必要です。
簡単に言うと、PCR検査では陽性90%。陰性90%の的中度しかないのです。そうすると検査全体に対して20%程度の誤判定が発生するということです。症状のある程度出ている患者にPCR検査を行うのは有効ですが、全く症状のない健康な人がPCR検査やってしまうと、「陽性なのに陰性と判定・・10%の人」「陰性なのに陽性と判定・・10%の人」。
ドライブスルーで検査なんて間抜けなことすると・・・陽性者の10%が実は陰性。陰性者の10%が実は陽性 となって陽性者が堂々と活動し、陰性者が2週間隔離される。
お分かりですか?サイエンス的考えです。わからないでしょうねぇ~政治的PCR検査をやろうと考える人にはねぇ~・・・・笑。
これが説得力のある意見で、疑問にも答えていると思います。治療ではなく防疫としてのPCR検査の必要性を語っています。語っているのは、日医有識者会議のPCR班責任者の方です。サイエンス的に間違いでないことをサイエンス的に語っています(笑)。
日医有識者会議 PCR班責任者 宮地勇人東海大教授に聞く
しんぶん赤旗 日刊紙 2020年8月20日【1面】
PCR検査 精度管理が重要
日本医師会のCOVID―19有識者会議・タスクフォースでは、PCR検査等の拡大に関する「緊急提言」を出しました。同タスクフォースPCR班責任者の宮地勇人東海大学医学部教授(臨床検査学)に、新型コロナウイルスの感染制御をめぐるPCR検査の意義と精度管理の重要性について聞きました。(聞き手・中祖寅一)
―有識者会議の8月5日の緊急提言で「本感染症は無症状例が多く、隠れた地域内流行が存在する」「感染症対策だけでなく、経済を回す上からも、感染管理の必要な人たちが検査を受ける必要がある」とされました。有識者会議では、なぜこのような提言を出したのでしょうか。
発見と隔離で
WHO含めたくさんの論文が出ていますが、症状発症前の無症状者から4割の感染が起きています。全経過を通じてはっきりとした症状のない人からも感染は起きています。
無症状感染者からの感染拡大を放置したままでは、いろいろやっても感染制御は成功しません。ロックダウンは短期的には成功しますが、ダメージが大きく繰り返しは無理です。
試行錯誤しながらも抑え込みに成功した国はどこでも、PCR検査で無症状感染者の発見と隔離を進めています。感染制御と社会経済活動の両立のためにPCR検査の拡大へ進むべきです。
―多くの市民や医療、介護、福祉関係者からPCR検査の積極拡大を求める声が広がっています。一方で、検査をたくさんやると、感染していない人を陽性(偽陽性)と判断する例が増えて医療崩壊が起きるという疑問も出されます。
例えば100万人を検査すると、1万人の「偽陽性患者」が出て、医療機関や療養施設がパンクするという「計算」や「表」をテレビで見せられると、みんな「納得」してしまうのですね。
測定者が是正
確かに検査を行う立場からも「偽陽性」は大きな問題です。しかし、実際にテレビで言われるようなことは起きていません。それはPCR検査器の判定について、人間(測定者)が誤りを是正する活動があるからです。精度管理といっています。
PCR検査は、検出の対象とするウイルスのDNAもしくはRNAを、10万~100万倍に増幅して検出する技術で、その検査能力は非常に高いものです。
(1面のつづき)
PCRは社会活動保証のツール
同時に、検査の対象を増幅することから、検体に汚染があると、それが非常に微量の汚染でもあたかも陽性のように見えてしまうことがあるのです。汚染は、他人の検体の一部が混入することや、検査室や測定器具・試薬が増幅した産物で汚染されることから起こりえます。
そこでPCR検査室は(1)測定前の検体取り扱い等のプロセス(2)検査プロセス(3)検査後プロセスの三つのプロセスに責任を持ち、検査精度を高く保つための活動を義務づけられています。
仮に測定器がプラス(陽性)と出ても、それが本当の陽性かどうかを人が確認します。標的としたDNAの増殖曲線のかたちなど、さまざまな情報で判断するのですが、必要があれば再度検査するなり、標的とする検査対象の遺伝子を変えて再確認する作業をして結果を報告します。これはPCRに限ったことではなくさまざまな検査で行われています。
精度管理をしっかりやることで、99・99%以上にまで特異度を高めることができます。ここまで高めれば、感染の可能性が高い場合と低い場合で違いはなく、偽陽性はほとんど出ません。
だからこそ、PCR検査は献血に基づく輸血製剤の安全性チェック、すなわちHIVウイルスやB型・C型肝炎ウイルスのスクリーニングにも使われているのです。
検査抑制論を主張する感染症の専門家の中には、検査の専門家が少なくこうした検査の本質が知られていないようです。
感度90%以上
―「感度」が7割で、100人の感染者を検査すると30人は陰性(偽陰性)になるともいわれますが?
臨床判断での感度とは、一般的には症状が出て肺炎症状で病院に来た人で7割の的中率ということです。しかし肺炎の段階では、ウイルスは肺にいても喉や鼻などの上気道部にはもういない。ですから肺炎症状が出た人で唾液や鼻の粘液を検査しても感度が7割程度に落ちるのは当然です。逆に痰(たん)で検査すれば9割ぐらいに上がります。
―ということは診断の目的ではなく、その人が感染させる可能性の有無を調べるために、喉や鼻にウイルスがいるかどうかは確実に判定できるということですか?
そうです。検体採取のやり方さえよければ非常に高い確率で判定できます。
鼻や喉にウイルスを持っている人が発声や歌などで他人に感染させます。いま広げる必要があるのは無症状の人の鼻や喉にウイルスがいるかどうかの検査であり、その検査は90%以上の高い感度です。検査の的中率、感度はどのような時期のどの検体をみるかで考えていくべきです。
空港検疫ではそれが実践されているのではないでしょうか。
いま空港では、帰国者を含め無症状で入国する人の唾液や鼻咽頭液をPCR検査でスクリーニングしています。これまでの実績では、1000人検査して約5人の割合(0・5%)で感染を見つけています。確率は低いが無症状者に検査をやっている。それで4、5月の欧米型ウイルスの流入を防いだ。
院内感染防ぐ
この経験を踏まえて病院を一つの国に例えると、免疫力の低下した人の国に、外から人が入ってくるときにPCRでスクリーニングをかけていこうと私たちは提案しています。それで偽陰性や偽陽性が出て医療や行政の負担を増やすことになるのでしょうか。
全く逆で、入院する人や医師、看護師などの関係者へのPCRをやらないで院内感染を広げ、医療崩壊に近い状況を引き起こしたのが4月でした。
PCRをしっかり広げておくことで、院内感染を防ぎ、医療不信を防ぐこともできる。いわゆる「夜の街」でも陽性の方には「仕事をしないでください」と言えば、その人を介して広がることを防げます。
―PCR検査の「陰性証明」は保証にならないという人もいます。
もちろん絶対ではありません。症状が出る前の可能性もありますから、暴露歴のある人などはくり返しの検査も必要です。また、陰性だからといって危ないところに出かけ騒いでいれば陰性証明は一日で終わりです。
行動制限との組み合わせが重要です。リスクの高いところには行かない、マスク、手指消毒、ソーシャルディスタンスの確保を徹底すれば、陰性証明はそれなりに意味があり無駄ではありません。PCRは社会活動の保証のための有効なツールとなります。
(2面)
みやち・はやと 慶応義塾大学医学部卒業。医学博士。現在、東海大学医学部臨床検査学教授。同大学付属病院院内感染対策室長、同臨床検査科長。アジア臨床病理・検査医学会理事長。日本医師会COVID―19有識者会議・タスクフォースPCR班責任者。
だから・・・考え方がちがうと・・・・
東芝さんの場合、「PCR検査実施」という結論→「都合のいい理由」。
僕の場合、新コロナウイルスは何か?→PCR検査とは?→その結論。
だから論戦してもかみ合わない。新コロナは何か?その最初から認識が違うのです。
東芝さんの場合、政治的PCR検査としては正しいですが・・・・それは単に政治的なもので、新コロナウイルスという政治に忖度しないものに対しては、サイエンス的プロセスで臨まないと対応しきれないのですよ。
引用した文書は、政治的な文書ではなく、医学的な見地から書かれているもので、
みやち・はやと 慶応義塾大学医学部卒業。医学博士。現在、東海大学医学部臨床検査学教授。同大学付属病院院内感染対策室長、同臨床検査科長。アジア臨床病理・検査医学会理事長。日本医師会COVID―19有識者会議・タスクフォースPCR班責任者。
さんが責任を持って語ったものです。
「都合のいい理由」だと書いていますが、医者が責任をもって書いている文書に対して、論証もなしに否定するのは、おかしくないですか。サイエンスを語るのは自由ですが、医学の分野でサイエンスを責任を負って語っているのは、医者ではないですか。反論にはなっていないと思います。
あの・・・たった一つの科学者の意見を引用するのがサイエンスというのじゃなく・・・そんな考えだとすべての科学者は正しくなるでしょう?
新コロナ対策として、国民は何をすべきなの?「感染防止」でしょう?違います?「感染者をより多く見つけること」ですか?
例えば、肺がん患者を減らしうとしてレントゲン検査を多くしたとします。それで肺がん患者は減りますか?早期発見には寄与するかもしれませんが、肺がん発生は減らないでしょう?肺がんの90%は喫煙者だと言われています。だから減らそうと思えば、「喫煙者を減らす」ことを目指さなければいけない。
同じように、新コロナ感染者を減らしうと思えば、「実現可能な感染対策」をしないといけない。いくらPCR検査を多くやっても感染対策になっていない。
つまり、東芝さんの場合、「PCR検査実施」という政治的目的があって、その理由を後から付け加えただけです。
返答になっていないと思います。まずは、僕が引用したお医者さんの言い分を踏まえて語ってください。スルーすると噛み合いません。紹介した考え方は、現在力をもって字体を動かしつつある考え方です。よろしくお願い申し上げます。
https://www.yushoukai.org/blog/pcr
専門家の意見添付します。自分の都合のいい内容は、いくらでも探せば出てきます。
その各専門家の違った意見を選択するのが政治だと思います。東芝さんの「PCR検査実施」は、結果が決まったことに対してその都合のいい理由を探したにすぎません。
新コロナとはなにか?PCR検査とは何か?それを順番に考察して、正しい道を探すのが政治です。東芝さんのPCR検査は間違っています。
それと、引用文ですが・・・東芝さんが何を言いたいのか分からない。
結論として、この方は次のように語っています。
>もちろん絶対ではありません。症状が出る前の可能性もありますから、暴露歴のある人などはくり返しの検査も必要です。また、陰性だからといって危ないところに出かけ騒いでいれば陰性証明は一日で終わりです。
行動制限との組み合わせが重要です。リスクの高いところには行かない、マスク、手指消毒、ソーシャルディスタンスの確保を徹底すれば、陰性証明はそれなりに意味があり無駄ではありません。PCRは社会活動の保証のための有効なツールとなります。
要するに、感染の陰性証明の話でしょう?
「陰性証明を広げるために、PCR検査をしよう」と、東芝さんは言っているの?
目指すのは、「感染症対策」をやるのじゃないの????
感染症を広げないことが目的なので、感染の震源地が発生した地域では、住民を対象にした検査が必要になるということと、感染リスクの高い医療機関、介護施設、保育所、学校、役所などの定期的な検査が必要だということです。
さらにインフルエンザの流行期には、インフルエンザかコロナかを見極めるために医療機関による診察とPCR検査が必要になります。国はいまこの対応策を構築するよう県を通じて準備を進めています。
新型コロナは、喉と鼻にウイルスが存在するときに感染を広げるので、PCR検査は有効です。喉と鼻にウイルスがなくて、体の中にある場合は、接触感染のリスクが低くなるのでPCR検査で検出できなくても問題はないと思います。
PCR検査を防疫のために行うということです。自覚症状のある人には治療が必要です。自覚症状があるのにPCR検査に引っかからない人は、喉や鼻にウイルスがなく体の中に入っている可能性があるので、治療を目的にして、さらに違う検査を行うべきだということです。たとえば、肺炎になっているかどうかを調べるのは有効だと思います。
無症状で感染している人を発見して隔離することによって、感染を防止するということです。エピセンターが発生した場合、集中的に検査をして隔離すれば、2週間後には感染者が少なくなると専門家は指摘しています。
東芝さんの意見は、引用した先生の趣旨から外れています。実現可能な感染症対策を取るのが、行政の責務です。東芝さんの対策は、実現不可能な空想の対策でダメです。
何がダメか?・・・・・・政治家としての見識の領域入るので、この件をこれ以上論議しても無駄です。
これ以上議論しても無駄だというので、もういいかと思っていました。
最後に京都大学医学部付属病院の提言を引用しておきます。
新型コロナウイルス感染症再拡大を受けて ―京大病院からの提言―
2020年8月6日
概要
京都府における新型コロナウイルス感染拡大は特別警戒基準に達し、7月31日京都府から感染拡大防止と社会経済活動の両立を図るための3つの重点ターゲットを制定した感染症対策注1が発出されました。
京大病院は、新型コロナウイルス感染症が第二波として拡大蔓延することにより、感染症治療のみならず通常医療、救急医療そして大学病院が担っている高度先端的医療が未曽有の崩壊に陥ることを強く懸念しています。
ここに危機意識を表明するとともに、新規感染者数を抑えるための提言を発表します。
1.新型コロナウイルス感染症の拡大により感染症以外の医療が逼迫する
本年春の新型コロナウイルス感染症蔓延の第一波により、救急応需の制限、手術やカテーテル治療など介入治療の抑制、移植やがんゲノム医療など高度先端的医療の一部延期など、感染症以外の医療は大きく影響を受けました。
第一波の消退後に一旦回復しかけていたこれらの医療は、感染第二波の拡大とともに、再び抑制せざるを得ない状況になりつつあります。
京都府においては、基幹的な医療施設における職員の感染が報告され、すでに救急医療は影響を受けつつあります。
一刻も早く新規感染者数を抑えるための具体的な対策をとらないと、感染症医療のみならず、すべての医療が再び抑制され、救うことができるはずの命を救うことができなくなります。
2.新規感染者数を抑えるための “search and isolate” 対策の提案
第二波発生当初より繁華街における接待を伴う飲食業などの従業員や顧客に高頻度に新規感染者が発生しています注2。
接待を伴う飲食店や宴会における感染は、20-40代が多く、感染しても無症状や軽症であることが多い、同居家族がいる、行動範囲が広いという特徴があります。
このため、家族や職場同僚などの濃厚接触者数が膨大になります。
このような特徴をもつ新規感染者が発生し続けると、行政による調査・検査体制が逼迫するとともに、社会経済活動が停滞する危険性があります。
複数の都道府県において、このような新規感染者が多い好発エリアに検査場を設置するなどしてPCR 検査を行い、その陽性者を自宅や宿泊施設において隔離療養する対策(以下“search and isolate”対策)がとられています。
感染はすでに市中感染のステージに入っており、感染の源を少しでも減らすというこの“search and isolate”対策をとることができるのは、現在が最後のチャンスであると考え、京大病院はその実施を強く提言いたします。
なお、もし、京都府および京都市がこの対策を実施される場合には、京都大学医学部附属病院はそれに伴うPCR 検査に積極的に協力させていただく用意があることを表明いたします。
用語解説
注1)特別警戒基準到達を踏まえた今後の対応(令和2年7月31日)(京都府ホームページ)
https://www.pref.kyoto.jp/kentai/news/documents/tokubetsukeikai_taiou0731.pdf
注2)京都市内における感染症の状況(京都府ホームページ)
1月30日~6月15日の感染場所では「飲食店・娯楽等」は7.2%だが、6月16日~7月28日の感染場所では「飲食店・娯楽等」が38%と最多となっている。
https://www.city.kyoto.lg.jp/gyozai/cmsfiles/contents/0000267/267621/0207290101kansenjoukyou.pdf
以上です。トリノさんが引用した論文をざっと読んでみましたが、計算の仕方そのものが疑問でした。
引用してみます。
有病率が10%という前提で、先ほどと同様に計算をし直してみましょう。
医師が必要と判断した1万人に検査を実施する場合、有病率は10%ですから実際に感染している人は1000人、感染していない人が9000人です。
PCR検査の感度は70%ですから、感染している1000人のうち、陽性になる人が700人、陰性になってしまう人が300人います。
一方、特異度は99%ですから、感染していない9000人のうち、99%は陰性と診断されますが、1%(90人)は感染していないにも関わらず陽性になってしまいます。
こういう計算には意味はないかと思います。
サイエンス(科学)的考えとは、問題点→対策→結果。それが理科系の基本中の基本的考えです。結果→対策→問題点解決 とはならないのです。
東芝さんが、学者の論文を引用して説明すると科学的か?という訳じゃありません。東芝さんの考え自体が科学的ではないのです。
「新コロナ感染対策」→「関係者をPCR検査実施して感染拡大防止」が科学の考え。(京都大学)
東芝さんの場合
「誰でもPCR検査実施拡大」→「新コロナ感染対策」と考えている。
よくそういう考えをする人がいますが、間違いです。逆から考えている。
>京都府および京都市がこの対策を実施される場合には、京都大学医学部附属病院はそれに伴うPCR 検査に積極的に協力させていただく用意があることを表明いたします。
でしょう?この対策(新規感染者数を抑えるための “search and isolate” 対策)→「PCR検査」です。
その証拠に、東芝さんに「新コロナ対策は?」と問いかけると「PCR検査」と必ず回答です。違いますよ「感染対策」を行うのです。
科学の論戦では、必ずデータと考え方が同じ条件で論戦します。
東芝さんと僕との違いがそれです。話にならないのです。
トリノさんはぼくの主張を正確に理解しないで反論しています。京都大学医学部付属病院の提言の内容が、ぼくの主張している内容と一致しているからです。
だから、話にならないということです。